經(jīng)濟(jì)學(xué)人:先從非洲開(kāi)始。我們認(rèn)為非洲會(huì)成為下一個(gè)新興區(qū)域。我們回頭看美國(guó)外交政策,在新興的亞洲,美國(guó)主導(dǎo)了亞洲的局勢(shì),基辛格訪問(wèn)了中國(guó),他幫助局勢(shì)向前發(fā)展。你認(rèn)為美國(guó)在將來(lái)會(huì)主導(dǎo)非洲發(fā)展嗎?
奧巴馬:我認(rèn)為美國(guó)不會(huì)單獨(dú)行動(dòng),但美國(guó)會(huì)在促進(jìn)非洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展,融入世界經(jīng)濟(jì)版圖中扮演核心角色,讓全非洲人都從中受益的方式。
我認(rèn)為美國(guó)將扮演重要角色,有這么幾個(gè)原因。首先,美國(guó)企業(yè)在世界經(jīng)濟(jì)中仍然是中堅(jiān)力量,美國(guó)企業(yè)都認(rèn)同非洲蘊(yùn)藏著很大的機(jī)會(huì)。第二,美國(guó)文化傳統(tǒng)中的公開(kāi)、責(zé)任感、法治、財(cái)產(chǎn)保護(hù),都是打開(kāi)非洲未來(lái)的重要因素。第三,世界已經(jīng)進(jìn)入21世紀(jì),美國(guó)的經(jīng)濟(jì)從來(lái)也一直都是建立在一種觀念上——十分重視人力資源發(fā)展,這也是非洲非常需要的,我們也很擅長(zhǎng)這個(gè)。
最后,非洲的跨越式發(fā)展讓世人震驚,而我們擁有能夠讓一個(gè)國(guó)家實(shí)現(xiàn)跨越式發(fā)展的科技。最經(jīng)典的例子是通訊領(lǐng)域。我們發(fā)明了智能手機(jī),現(xiàn)在非洲到處都是智能手機(jī)。
經(jīng)濟(jì)學(xué)人:他們很擅長(zhǎng)操控流動(dòng)資金,對(duì)吧?他們更擅長(zhǎng)金融……
奧巴馬:我上次出訪非洲的時(shí)候,首站是塞內(nèi)加爾。我和一個(gè)小農(nóng)場(chǎng)主聊天,聊到他們?nèi)绾螐淖约旱闹悄苁謾C(jī)上獲取天氣預(yù)告,市場(chǎng)信息,最新的種子科技信息,這都是我們擅長(zhǎng)的東西。我也遇到一個(gè)婦女,她從一小塊地開(kāi)始,通過(guò)舉債經(jīng)營(yíng)讓生意興隆起來(lái),雖然還是規(guī)模還是很小,但卻在盈利,這都是我們很擅長(zhǎng)的方面。
經(jīng)濟(jì)學(xué)人:現(xiàn)在非洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)重要因素是中國(guó)的投資,他們帶來(lái)了一種不同的模式。他們沒(méi)有管理。這對(duì)你們來(lái)說(shuō),是個(gè)問(wèn)題嗎?或者事實(shí)上,在非洲的舞臺(tái)上,所有外國(guó)資本都是個(gè)問(wèn)題?
奧巴馬:我的想法更加樂(lè)觀。當(dāng)我在非洲的時(shí)候,總是被問(wèn)到關(guān)于中國(guó)的問(wèn)題,我的態(tài)度是,每一個(gè)看到非洲商機(jī)的國(guó)家,每一個(gè)愿意成為非洲經(jīng)濟(jì)伙伴的國(guó)家都應(yīng)該受到歡迎。需要注意的是,要確保非洲國(guó)家與每一個(gè)合作伙伴都能夠談一個(gè)好協(xié)議,無(wú)論是美國(guó)還是中國(guó)。
我認(rèn)為中國(guó)有那種能力幫助非洲建造基礎(chǔ)設(shè)施。他們資金雄厚,他們?cè)趲椭侵藿ㄔ斓缆?、橋梁和港口上,可能?cái)政上不像美國(guó)那么受約束。另一方面,很顯然,中國(guó)也對(duì)自然資源有著需求,這讓他們的投資變色。
所以我對(duì)非洲領(lǐng)導(dǎo)人的建議是,如果中國(guó)幫助建造道路橋梁,一定要確保,第一,他們雇的是非洲工人,第二,公路不僅僅只是把煤運(yùn)送到通往上海的港口,而是確保在長(zhǎng)遠(yuǎn)時(shí)間內(nèi)普惠所有非洲人民。
在北愛(ài)爾蘭舉辦的G8峰會(huì)上,我們討論的一個(gè)有趣的議題是,G7國(guó)家應(yīng)怎樣幫助資源豐富的非洲建立公開(kāi)透明的機(jī)制,以確保每一個(gè)基礎(chǔ)建設(shè)都可以讓非洲人民受益。
經(jīng)濟(jì)學(xué)人:我們都同意,與非洲有更多的自由貿(mào)易是件好事,但問(wèn)題是,美國(guó)國(guó)會(huì)可能會(huì)在進(jìn)出口銀行或《非洲增長(zhǎng)與機(jī)會(huì)法》上制造阻礙,這會(huì)影響到你的政策。
奧巴馬:這沒(méi)有疑義……
經(jīng)濟(jì)學(xué)人:你更愿意成為一個(gè)獨(dú)裁者。
奧巴馬:先確定一下,這不是我原話。
毫無(wú)疑義,共和黨中日漸興起的反全球化勢(shì)力與它支持自由貿(mào)易的傳統(tǒng)相左。我覺(jué)得有些奇怪,進(jìn)出口銀行和美國(guó)海外私人投資公司(OPIC) 怎么就成了茶黨的反對(duì)焦點(diǎn)。但我認(rèn)為在美國(guó)商界仍有個(gè)共識(shí)——貿(mào)易對(duì)我們有利。在《非洲增長(zhǎng)與機(jī)遇法案》實(shí)施第一期中,我們得到了很多經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn),我對(duì)延長(zhǎng)法案有效期很有信心。事實(shí)上,與美國(guó)總體經(jīng)濟(jì)相比,美國(guó)與非洲之間的經(jīng)濟(jì)總量實(shí)在是很小,所以沒(méi)理由把之視作一個(gè)威脅。
我更關(guān)心的是,如果關(guān)閉進(jìn)出口銀行,將會(huì)對(duì)美國(guó)公司造成損害,這對(duì)非洲倒不會(huì)造成多少損害,因?yàn)槲铱梢钥隙ǎ?美國(guó)若撤出,)德國(guó)公司、中國(guó)公司、印度公司會(huì)迅速填補(bǔ)這個(gè)空缺。所以我們?nèi)绻诜侵拶Q(mào)易中缺席了,那就是自己跟自己過(guò)不去。美國(guó)商界都明白這個(gè)道理。
我們?cè)偃龔?qiáng)調(diào),非洲政府也強(qiáng)調(diào)的是,這并非僅僅是非洲與發(fā)達(dá)國(guó)家的貿(mào)易,而是非洲內(nèi)部的貿(mào)易。從內(nèi)羅畢運(yùn)一船貨物到阿姆斯特丹,要比運(yùn)往非洲其他地方容易得多。這是貿(mào)易的障礙。
你提到了亞洲作為例子。亞洲所做的并不是僅僅是向西方打開(kāi)市場(chǎng),以獲取更多的便宜商品,同時(shí),地區(qū)性市場(chǎng)為亞洲的民族企業(yè)提供了一個(gè)機(jī)遇,促進(jìn)它們發(fā)展,生產(chǎn)更好的產(chǎn)品,某種程度上,避免了全球性競(jìng)爭(zhēng)。就如同在百老匯登臺(tái)前,你可以在外百老匯演出一樣。
所以,我們促進(jìn)非洲內(nèi)部貿(mào)易做的更多,我們受益也更多。我們正在試著通過(guò)東非貿(mào)易協(xié)議,幫助坦桑尼亞、肯尼亞、烏干達(dá)等國(guó)家發(fā)展,同時(shí)幫助改善他們的管理機(jī)制,減少官僚機(jī)構(gòu)和文書(shū)工作,幫助他們合作建設(shè),合作發(fā)電等。
我們對(duì)電力非洲感到非常自豪,這可以被視作是一個(gè)轉(zhuǎn)折性的突破——我們可以在撒哈拉以南非洲生產(chǎn)出2倍的電力,可以供應(yīng)給工廠、學(xué)校等等。
建造發(fā)電廠有很多模式。有時(shí)候,尤其是在農(nóng)村地區(qū),比如我們要在肯尼亞、坦桑尼亞建造小型發(fā)電廠,關(guān)鍵是讓兩國(guó)有一些合作協(xié)議,類似美國(guó)田納西流域管理局這樣的,這會(huì)幫助區(qū)域發(fā)展,有了足夠多的客流,就可以吸引投資。我覺(jué)得這是美國(guó)能夠起到關(guān)鍵作用的一個(gè)方面。
經(jīng)濟(jì)學(xué)人:另一個(gè)美國(guó)能起到關(guān)鍵作用的方面是安全。我見(jiàn)了好多個(gè)歐洲領(lǐng)導(dǎo)人,他們覺(jué)得,你把非洲安全視為他們的領(lǐng)地,他們的后院,他們應(yīng)該注重非洲安全。這樣描述是正確的嗎?你將會(huì)花費(fèi)軍力和財(cái)力幫助創(chuàng)造一個(gè)新非洲,就像是美國(guó)對(duì)亞洲做的那樣?
奧巴馬:這很有趣。美國(guó)的軍事存在總是讓各國(guó)感到很矛盾——如果我們不在那兒,人們覺(jué)得我們忽視了他們;如果我們?cè)谀莾?,人們又?huì)覺(jué)得我們軍事占領(lǐng)了?,F(xiàn)在,我覺(jué)得我們找到對(duì)的方法了。我們的想法是,我們非常希望成為非洲國(guó)家以及非洲組織的合作伙伴。
這次峰會(huì)的主要議題之一是,尋找到鞏固非洲人民對(duì)和平作出的努力的方法。有一些非洲國(guó)家為和平背負(fù)了重?fù)?dān),做出了很多努力,我們能做的就是,與非盟、西非國(guó)家經(jīng)濟(jì)共同體合作,幫助那些國(guó)家增強(qiáng)實(shí)力,這將會(huì)讓局勢(shì)發(fā)生巨大轉(zhuǎn)變。
我們也認(rèn)為,我們需要一個(gè)更為明確的計(jì)劃,讓北約與非洲國(guó)家組織合作,不僅是因?yàn)槊绹?guó)不打算在非洲投入安全力量,更是因?yàn)槲覀儾幌M徽J(rèn)為是試圖支配非洲,我們希望被看作一個(gè)可靠的盟友。如果一些與非洲有歷史聯(lián)系的國(guó)家加入,可以利用這些聯(lián)系,這將大有益處——
經(jīng)濟(jì)學(xué)人:所以法國(guó)也許可以——
奧巴馬:法國(guó),講法語(yǔ)的國(guó)家,很顯然將會(huì)做得比我們更好。當(dāng)非洲人看待美國(guó)參與非洲事務(wù)時(shí),我不希望他們認(rèn)為我們唯一的目的是為了打擊恐怖勢(shì)力,我們更希望他們把這種伙伴關(guān)系視作我們安全戰(zhàn)略的一個(gè)組成部分。
美國(guó)不能再孤軍作戰(zhàn)
經(jīng)濟(jì)學(xué)人:我可以多問(wèn)一點(diǎn)嗎——以非洲為例,你談?wù)勍饨徽?你一直致力于促進(jìn)全球大國(guó)合作。但回想一下,你可能有兩個(gè)問(wèn)題——首先,和一些不理性或是很難合作的人合作,比如普京,第二,一些盟友不愿意投入。你有非洲、印尼、印度這些盟友,但很多時(shí)候你希望他們能夠支持你,但他們沒(méi)有。你認(rèn)為這是為什么?這是他們正在經(jīng)歷的階段嗎?會(huì)有什么改變?
奧巴馬:好吧,毫無(wú)疑義,很多國(guó)家很久以來(lái)都不信奉那種強(qiáng)硬的,干涉他國(guó)內(nèi)政的外交政策。在20世紀(jì)及21世紀(jì)早期,美國(guó)一直扮演著不可缺少大國(guó)角色,并且愿意為之投入財(cái)力與武力。我一直在說(shuō)服其他國(guó)家,美國(guó)將會(huì)擔(dān)負(fù)更多的責(zé)任,但鑒于如今世界形勢(shì)如此復(fù)雜,我們不能再孤軍作戰(zhàn)了。
所以說(shuō)到南非的問(wèn)題,我們承認(rèn)他們對(duì)干涉太多津巴布韋事務(wù)有所疑慮,但我對(duì)他們說(shuō),作為一個(gè)地區(qū)的重要力量,如果他們沒(méi)能參與國(guó)際或者地區(qū)事務(wù),比如幫助津巴布韋人民,他們將會(huì)面臨移民問(wèn)題,當(dāng)然他們?cè)缇陀羞@個(gè)問(wèn)題了,這樣會(huì)給他們的經(jīng)濟(jì)造成更多的壓力。
我認(rèn)為我們必須承認(rèn)有這樣的情況,但我同樣也有這樣的擔(dān)憂如果,一些地區(qū)勢(shì)力太愛(ài)管閑事了,他們也會(huì)遭受外界的批評(píng)。非洲如今還有20、30年前的不結(jié)盟政策的外交傳統(tǒng),但這需要時(shí)間和新的領(lǐng)導(dǎo)一代進(jìn)行改變。
經(jīng)濟(jì)學(xué)人:這有點(diǎn)令人失望,因?yàn)槟憧床坏侥切﹦?shì)力,不僅是地區(qū)性的,更是全球性的,支持消除暴行。
奧巴馬:這就是為什么我說(shuō)也許需要新的世代進(jìn)行新陳代謝的原因。我意思是,如果你想想巴西、印度、南非,大部分這些政府的領(lǐng)導(dǎo)都是在本國(guó)反對(duì)全球經(jīng)濟(jì)的年代長(zhǎng)大的,但他們做出了令人難以置信的轉(zhuǎn)變。比如像印度前總理辛格,他拖著這個(gè)龐大的、復(fù)雜的但充滿創(chuàng)新力的國(guó)家,沖撞著全球市場(chǎng),但在他下面,卻有一個(gè)龐大的官僚機(jī)構(gòu),他們的思維就像是——
經(jīng)濟(jì)學(xué)人:像英國(guó)人?(大笑)
奧巴馬:嗯,不只是這個(gè),還有可能被曾經(jīng)依賴?yán)碚摲矫娴膶<宜绊懀麄儾灰欢ǘP(guān)于如何鼓勵(lì)創(chuàng)新。
要對(duì)中國(guó)“態(tài)度堅(jiān)決”
經(jīng)濟(jì)學(xué)人:那他們學(xué)習(xí)的動(dòng)機(jī)是什么呢?
奧巴馬:總會(huì)有一天會(huì)發(fā)生的。他們的動(dòng)機(jī)則是,你剛剛提到的,從全球系統(tǒng)中得到收益。
我的意思是,諷刺的是,現(xiàn)在,如果印度,巴西,印度尼西亞,這些新興國(guó)家的年輕人,通過(guò)網(wǎng)絡(luò)看到這個(gè)世界在發(fā)生什么,擁有雄心壯志,希望做到祖輩未曾做過(guò)的事,唯一的辦法就是加入一個(gè)管理完善,公平公正并透明的全球系統(tǒng)。而這意味著這些新興力量需要合作維護(hù)這個(gè)秩序。
另一個(gè)方法是,二戰(zhàn)后的國(guó)際體系是美國(guó)創(chuàng)造的。很長(zhǎng)時(shí)間里,美國(guó)利用二戰(zhàn)后的國(guó)際規(guī)則拓寬美國(guó)公司和美國(guó)產(chǎn)品的市場(chǎng),而現(xiàn)在這屬于每一個(gè)人,這是為每一個(gè)人建造的生態(tài)系統(tǒng)。
比如跨太平洋伙伴關(guān)系,我們覺(jué)得這對(duì)于美國(guó)是件好事,但這對(duì)越南這樣的國(guó)家同樣有利,如果越南沒(méi)有加入這樣的組織,會(huì)與它的“巨大的鄰居”在溝通上和進(jìn)行正常的貿(mào)易中面臨很大的困難。馬來(lái)西亞亦是如此,它也需要在南海維持正常航行和自由行動(dòng)。
我認(rèn)為東盟(ASEAN)對(duì)中國(guó)海洋立場(chǎng)的擔(dān)憂是有意義的。你也看到了許多國(guó)家講到,我們想要與中國(guó)有著很好的關(guān)系,我們不想去從美國(guó)和中國(guó)中間選擇一者;此外,我們不想只因?yàn)閲?guó)家小,而被欺壓。
經(jīng)濟(jì)學(xué)人:中國(guó)會(huì)遵循現(xiàn)有體系,還是會(huì)挑戰(zhàn)現(xiàn)有體系,我認(rèn)為,這的確是我們這個(gè)時(shí)代一個(gè)非常大的問(wèn)題。
奧巴馬:是的。我認(rèn)為很重要的是,美國(guó)和歐洲應(yīng)該歡迎中國(guó)成為國(guó)際事務(wù)中的全面合作伙伴。我們應(yīng)該承認(rèn)矛盾和緊張是不可避免的,但都是可控的。
我認(rèn)為,隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)從簡(jiǎn)單的低成本制造到可望提升價(jià)值鏈的轉(zhuǎn)變,隨之而來(lái)的問(wèn)題,比如說(shuō)保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán),就與中國(guó)企業(yè)緊密相關(guān),而不僅僅是美國(guó)企業(yè)。
但我要說(shuō),你必須對(duì)他們態(tài)度堅(jiān)決(pretty firm),因?yàn)樗麄冊(cè)谟龅阶枇χ安粫?huì)停手。他們不多愁善感,對(duì)抽象的概念也沒(méi)興趣,所以簡(jiǎn)單得對(duì)國(guó)際秩序的呼吁是不夠的。必須有個(gè)機(jī)制,能在我們認(rèn)為他們違反國(guó)際規(guī)范時(shí)對(duì)他們強(qiáng)硬,也會(huì)給他們展示(遵守規(guī)則的)長(zhǎng)期潛在利益。這就可以成為應(yīng)對(duì)其他新興市場(chǎng)國(guó)家的范例。
經(jīng)濟(jì)學(xué)人:那么那些更難處理的人呢?比如此時(shí)此刻最明顯的例子---普京。你覺(jué)得從個(gè)人角度上,對(duì)現(xiàn)在發(fā)生的事情有多失望呢?
奧巴馬:我倒不覺(jué)得失望。我們?cè)?jīng)和梅德韋杰夫保持著卓有成效的良好關(guān)系。我們完成了許多應(yīng)該完成的任務(wù)。在我看來(lái),俄羅斯一直是有著兩面體的特征,結(jié)合了東西方兩面。我認(rèn)為,普京的行為可能會(huì)在長(zhǎng)遠(yuǎn)上給俄羅斯帶來(lái)傷害。但是短期內(nèi),這種政治形態(tài)會(huì)在國(guó)內(nèi)很受歡迎,而在國(guó)際世界令人反感。
但我認(rèn)為,保持審視態(tài)度是尤為重要的。俄羅斯并沒(méi)有做成任何事,人們沒(méi)有沖向莫斯科去尋求機(jī)會(huì),俄羅斯男性的平均壽命是大約60歲,人口在縮減。所以我們要對(duì)俄羅斯帶來(lái)的地區(qū)挑戰(zhàn)做出有效應(yīng)對(duì)。我們需要確保他們不會(huì)某天突然又把核武器納入外交政策討論中。只要我們這樣做,我相信歷史會(huì)站在我們這邊。
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